«Он решает сам». Курт Волкер о подготовке переговоров Трампа с Путиным

До инаугурации Дональда Трампа остались считаные дни, а понимания, как именно новый президент США будет завершать войну в Украине, в Европе не добавляется. Брюссель анализирует указы еще действующего президента Джо Байдена, чтобы понять, какие из санкций против России может отменить его преемник.

Аналитики американского ISW, моделируя требования главы Кремля за столом переговоров, прогнозируют, что вопрос «отката» НАТО с его восточных границ и гарантий нечленства Украины снова встанет ребром.

Что из этого Трамп примет с его амбициями быть сильным лидером? Когда и зачем будет встречаться с Путиным? И договорятся ли об Украине за ее спиной лидер России, развязавший не одну войну в истории, и президент США, не исключивший вторжение в Гренландию или Канаду?

Самолет, на котором, вероятно, сын Дональда Трампа – Дональд Трамп-младший, прилетел в Нуук, Гренландия, 7 января 2025 года.

Об этом Радіо Свобода поговорило с Куртом Волкером – единственным американским дипломатом, который был спецпосланником Госдепартамента США по вопросам Украины и России. Эту должность еще при своей предыдущей каденции ввел именно Трамп, и в 2017 году назначил на нее Волкера.

В прединагурационном эксклюзивном интервью Радіо Свобода дипломат, когда-то критиковавший Россию за невыполнение Минских соглашений, объяснил, почему не стоит бояться Минска-3. Рассказал, и будет ли прислушаться Трамп к следующему спецпредставителю – генералу Киту Келлогу, а также разъяснил, какого на самом деле мнения избранный президент США о Путине.

Бывший спецпредставитель США в Украине Курт Волкер прибыл давать показания в Комитет по разведке Палаты представителей Конгресса США. Вашингтон, 3 октября 2019 года

Когда начнутся мирные переговоры и на каких условиях

– Все в Европе, где полномасштабная война длится почти три года, замерли в ожидании того, что же именно сделает Дональд Трамп, пытаясь прекратить войну, как обещал. Есть мнения, что и сам вновь избранный президент США еще не определился.

Вы работали вместе во время предыдущего срока Трампа непосредственно на украинско-российском направлении. У вас есть понимание, как он сейчас будет действовать?

– Думаю, следует принимать во внимание, что он говорит. Трамп сказал, что позвонит Путину и что хотел бы с ним встретиться в какой-то момент. Но начать хочет со звонка Путину, чтобы сказать ему прекратить войну.

Не думаю, что Путин пойдет на это. Но мне это кажется отправной точкой. Поэтому: если следить, опять же, за риторикой Трампа и главным образом его советников, то было сказано, что нужно продолжать оказывать военную поддержку Украине. Возможно, в форме ссуд, а не грантов за счет денег налогоплательщиков.

Говорится, что нужно демонстрировать позицию силы. Думаю, он (Трамп – ред.) хотел бы добиться прекращения огня как можно скорее. Он постоянно говорит о прекращении войны и кровопролития.

Однако в этом случае фокус тогда на том, чтобы превратить это в более стабильный мир. Это то, чего мы еще не наблюдали. Мы еще не наблюдали этап, на котором Путин реагирует на Трампа, и реакцию Трампа на то, что Путин не желает закончить войну.

Президент США Дональд Трамп слушает выступление президента России Владимира Путина на совместной пресс-конференции. Хельсинки, Финляндия, 16 июля 2018 года

– Что Трамп обозначит для себя как приоритет, пытаясь прекратить войну? Действовать быстро или же достичь справедливого мира? Справедливого – в определении Киева и большинства стран ЕС.

– Дональд Трамп – человек, говорящий и то, и другое. Должно быть и быстро, и справедливо. И он будет настаивать так сильно, как может, чтобы обеспечить и то, и то.

Опять же: Трамп – еще не президент. Мы еще не наблюдали никаких прямых действий. Поэтому пока преждевременно думать, как все будет происходить.

Но, думаю, можем быть твердо убеждены: Путин не собирается заканчивать войну только потому, что его призвал к этому Дональд Трамп. Так что через какое-то время посмотрим, как все это разворачивается.

– Сейчас в Белом доме заявляют, что ни Киев, ни Москва не готовы к переговорам. А Кит Келлог, которому будет доверена работа, которую выполняли вы, заявляет совсем обратное – что готовы. Какова ваша оценка?

– Не знаю о заявлении Белого дома, что Киев не готов к переговорам. Об этом не раз публично говорил президент Зеленский. Такое интервью он дал Sky News.

Президент Трамп даже после встречи с Зеленским в Париже заявил, что украинцы готовы к переговорам.

Вопрос – насчет России. Так что, считаю, это достаточно последовательный месседж, свидетельствующий о подталкивании России к переговорам.

Президент Франции Эмманюэль Макрон, избранный президент США Дональд Трамп и президент Украины Владимир Зеленский после встречи в Елисейском дворце. Париж, 7 декабря 2024 года

– Когда могут начаться переговоры между Украиной и Россией и какие возможны форматы?

– Все указывает на то, что президент Трамп ждет своей инаугурации. Сначала он должен стать президентом де-факто. Потом, думаю, он, скорее всего, позвонит по телефону президенту Путину и посмотрит, есть ли возможность начать (мирный процесс – ред.).

Сейчас вижу сложность в том, что России не выдвинуты условия для прекращения войны. Путин хочет воевать дальше. Хочет и дальше пытаться забрать территорию у Украины. Хочет сменить в Украине власть. И он еще ни от чего не отказался.

Так что я не до конца понимаю, о чем на самом деле на этом этапе будут переговоры. Нам нужно увидеть, что Путин все осознал, что он не намерен добиваться дальнейших успехов (на поле боя – ред.) и что ему нужно остановить войну на этом этапе. Тогда, может, была бы возможность поговорить о том, как это (прекращение войны – ред.) будет происходить.

– Обе стороны – как Украина, так и Россия – неоднократно публично заявляли, на каких условиях они готовы говорить между собой и прекращать боевые действия. Какой "золотой середины" они могли бы достичь, учитывая нынешние позиции Киева и Москвы на поле боя, в экономике, на геополитической арене?

– Думаю, «золотая середина» – это прежде всего прекращение огня в том месте, где Украина признает, что она не собирается возвращать территорию военным путем. Но оккупацию части Украины Россией тоже не признают.

Это становится долговременным спором, когда Украина стремится вернуть свою территорию невоенным путем. И в рамках этого были бы гарантии безопасности для неоккупированной территории Украины. Это должно сдержать Россию от дальнейших нападений.

Это кажется мне очень разумной «золотой серединой».

– Какой результат в Украине Дональд Трамп может считать демонстрацией своего сильного лидерства?

– Это очень хороший вопрос, потому что он должен понимать: если Путин сможет сохранить территорию, которую он захватил силой, а затем навяжет Украине ограничение ее суверенитета, невозможность присоединиться к НАТО, например, тогда мир будет воспринимать это как победу Путина и проигрыш Трампа.

Думаю, Трамп хочет быть очень осторожным, чтобы не выглядело, будто он проигрывает Путину.

Президент Украины Владимир Зеленский и тогдашний кандидат в президенты США от Республиканской партии Дональд Трамп. Нью-Йорк, 27 сентября 2024 года

– Стоит ли Киеву переживать из-за заявлений Трампа о подготовке встречи с российским президентом – вы о ней уже упоминали – и возможны ли договоренности относительно Украины за ее спиной?

– Я не думаю. По-моему, все происходит очень прозрачно. Трамп заявил, что хочет позвонить Путину и сказать ему окончить войну. Конечно, любые переговоры с Украиной будут прозрачными. Поэтому не считаю, что у нее есть поводы для беспокойства.

Разницу вижу в том, что администрация Джо Байдена поддерживала вас последовательно, но недостаточно.

Сейчас с Трампом у вас есть импульс к фактическому прекращению конфликта. Мы еще не знаем, что это означает, учитывая то, какой будет поддержка Украины. Но, думаю, можем не сомневаться, что политика (новой администрации – ред.) будет несколько более решительной.

– Поскольку в дипломатии каждая деталь выразительна, хотела бы еще спросить вас, какое значение будет иметь, кто первым встретится с новым главой США – Зеленский или Путин?

– А это уже случилось. Зеленский встретился с Трампом в Нью-Йорке в сентябре. Он позвонил президенту Трампу после избрания, чтобы поздравить его. Допускаю, они созванивались с тех пор еще раз и тоже встречались в Париже.

Очевидно, что президент Трамп уже несколько раз общался с президентом Зеленским и еще не имел этих контактов с президентом Путиным.

Избранный президент США Дональд Трамп уходит с трибуны после пресс-конференции в Мар-а-Лаго. Палм-Бич, 7 января 2025 года

«Красная линия» для Москвы и Киева

– К каким уступкам будущий президент США может подтолкнуть Киев и Москву? Где Трамп проведет так называемую «красную линию» для требований и ожиданий обеих сторон?

– Считаю, что пока услышанное нами от президента Трампа не касается этого: он не говорит об уступках, соглашениях и торгах.

Он говорит: «Остановить войну». Вот на чем он сосредотачивается. И это может расцениваться как (ожидание – ред.) уступки со стороны России, желающей войну продолжать.

– Как трактовать заявления избранного президента США о том, что прекращение помощи Украине не исключено и что он, если правильно помню цитату, «понимает чувства России» относительно потенциального членства Украины в НАТО?

– Да, на мой взгляд, это неудачное заявление – сказать, что вы понимаете чувства России по этому поводу.

Это похоже на один случай здесь: у нас в Нью-Йорке убили гендиректора одной компании, занимающейся страхованием здоровья. Его просто застрелили в спину. А потом несколько человек, которые не в восторге от крупных фармацевтических компаний и компаний по здравоохранению, сказали: понимают чувства стрелявших.

Считаю это недопустимым. Это не вопрос понимания или нет. Никто не имеет права нападать, убивать и пытать так, как это сделал Путин.

Чувствительный контент. Тела гражданских, которые, по свидетельству очевидцев, были убиты солдатами российской армии в Буче. Расследования это подтвердили. Киевщина, Буча, 2 апреля 2022 года

Может ли Трамп отменить санкции для России

– Может ли Трамп пойти на отмену распоряжений Байдена, которыми введены санкции против России? Или согласиться на так называемый откат НАТО от своих восточных границ, что удовлетворило бы Владимира Путина? Или эти шаги не «вписываются» в представление сильного лидерства Трампом?

– У нас есть договорные обязательства перед членами НАТО, и все страны Альянса имеют эти договорные обязательства тоже. Это не то, что США могут упразднить в одностороннем порядке.

К тому же нет никаких признаков, что Трамп собирался это сделать. В действительности, когда он говорит о НАТО, речь обычно идет об увеличении расходов на оборону, чтобы сделать союз сильнее и улучшить распределение бремени.

Что касается санкций: да, это возможно. Большинство этих санкций вводится приказом исполнительной власти в рамках закона, одобренного Конгрессом, поэтому он может отменить это, если захочет.

Но нет никаких признаков, что он пошел бы на это. Трамп хочет обеспечить позицию силы, чтобы вынудить Путина остановить войну. И пока Путин этого не сделает, маловероятно, что президент США отменит санкции.

По-моему, Трамп, скорее всего, увеличит добычу и экспорт нефти и газа Соединенными Штатами. И это должно повлиять на глобальные цены на энергоносители, что приведет к их снижению. Это, в свою очередь, повлияет на бюджет Путина.

Это также дает нам свободу налагать более жесткие санкции на энергетический сектор России, что администрация Байдена наконец-то сделала в прошлую пятницу. До этого существовали исключения для российского экспорта энергоресурсов.

Следовательно, это начало более жесткого режима санкций, и у Трампа нет причин отменять его, пока Путин не прекратит войну.

Флаг Швеции во время церемонии поднятия в штаб-квартире НАТО после присоединения Швеции к альянсу, 11 марта 2024 года

– Значит, несмотря на то, что Путин может выдвинуть требования по «откату» НАТО от его восточных границ, пока вы не видите никаких признаков того, что Трамп может это принять?

– Нет, я вообще их не вижу. И, надеюсь, это позиция как Трампа, так и остальной его администрации.

Это не дело Владимира Путина. Он не имеет права голоса по поводу того, что делают другие независимые государства.

– Многие аналитики считают, что новоизбранный президент США благосклонно относится к российскому коллеге. А что следует из ваших собственных наблюдений, что на самом деле думает Трамп о Путине?

– Думаю, Трампу действительно нравятся лидеры, которые сильны и способны, и он видит это во Владимире Путине. На самом деле многие авторитарные люди во всем мире являются сильными лидерами.

С другой стороны, полагаю, Трампу не нравится то, что делает Путин, и он хочет, чтобы это прекратилось. И он сказал это очень ясно.

В-третьих, президент Трамп – это прежде всего о его собственной личности, собственной роли. Он хочет, чтобы его воспринимали как мирового лидера. Как миротворца. Он хочет, чтобы его видели как человека, восстанавливающего мировой порядок и свободу в мире, а также сильную и уважаемую американскую позицию.

С этой целью он не хочет демонизировать Путина, но вместе с тем должен убедиться в возможности хорошего соглашения с президентом РФ.

– Кто и что влияет на мнение избранного президента США в формировании внешней политики? Его команда считается разделенной по вопросу войны в Украине.

– Он сам принимает решения. Он очень самостоятелен.

Ему нравится слушать разные аргументы и точки зрения. Поэтому его команда объединяет людей с разными взглядами. Но он сильно полагается на свои собственные суждения.

Задача нового спецпосланника США в Украине

– Какую роль будет играть ваш преемник – генерал Кит Келлог? Как вы оцениваете его решимость за 100 дней найти пути завершения полномасштабной войны?

– Думаю, у генерала Келлога две роли. Одна из них состоит в том, чтобы собрать информацию и вернуться с ней к президенту Трампу. То есть обеспечить очень четкое, детальное представление о происходящем, а также о том, какие у разных игроков позиции и перспективы.

Во-вторых, нужно вести коммуникацию от имени президента Трампа. Этого, в частности, хочет президент Трамп.

Не думаю, что генерал будет наделен полномочиями принимать решение. Скорее он будет сосредотачиваться на сборе информации и коммуникации.

Президент Дональд Трамп с генерал-лейтенантом армии в отставке Китом Келлогом в имении Мар-а-Лаго в Палм-Бич, 20 февраля 2017 года

– По вашему собственному опыту, насколько Трамп вообще прислушивается к своему спецпредставителю по Украине и России?

– Как я и отмечал, Трамп решает сам. Даже при первом его сроке в администрации, конечно, были госсекретарь, министр обороны, советник по национальной безопасности.

Они встречались с президентом и обсуждали такие вопросы, как Украина. Но в конечном счете Трамп сам принимал решение. Думаю, так будет и во время его второго срока.

Возможны ли Минские соглашения – 3

– Многие в Европе обеспокоены, что война закончится Минскими соглашениями – 3. Вероятен ли, по вашему мнению, такой сценарий?

– Нет, я так не считаю. Мне кажется, люди понимают, что Минские договоренности были приемом, отвлекающим внимание. Их использовала Россия, чтобы привлечь всех к хождению по кругу с незначительными вопросами, а сама при этом планировала доминировать в Украине.

Думаю, в этот раз люди более опытны и хотят видеть одновременно и то, и другое: прекращение боевых действий и завершение войны Путиным.

В таком случае вам нужны реальные гарантии безопасности для Украины, а не какое-то подвешенное состояние или неопределенный статус для нее, основанный на шатких соглашениях, которые не будет выполнять Россия.

Президент России Владимир Путин, верховный представитель ЕС по внешней политике Кэтрин Эштон, президент Беларуси Александр Лукашенко и президент Украины Петр Порошенко на переговорах. Минск, 26 августа 2014 года

– Чего вообще в контексте потенциального завершения российско-украинской войны ожидать от лидера мощной западной страны, такой как США, «интересующегося чужими территориями», в частности, Канадой, Гренландией? О чем может свидетельствовать этот «интерес»?

– Считаю, он разделяет это на отдельные вопросы.

Трамп анализирует запасы ресурсов, минералов, металлов, энергии. И тоже анализирует безопасность. Безопасность как Панамского канала, которым со стороны Атлантики пользуется китайская компания, так и Гренландии, насчитывающей всего 50 тысяч жителей, но являющейся огромной территорией и представляющей интерес для Китая, России и других.

Он оценивает ситуацию с точки зрения безопасности и ресурса, и выдвигает идею получения этих территорий, чтобы запустить дискуссии о том, что на самом деле мы делаем в плане безопасности ресурсов на этих землях.

Флаг Гренландии развевается в поселении Игалика. Гренландия, 5 июля 2024 года

– Какую роль может сыграть ЕС, его лидеры и их позиции в будущем мирном процессе насчет Украины?

– Европейские страны, безусловно, играют очень большую роль. Они должны взять на себя львиную долю ответственности за оборонные расходы в Европе и обеспечение военных нужд Украины.

Если есть какая-то договоренность, требующая присутствия безопасности в Украине, ее должны обеспечить европейские национальные силы. Организацию может взять на себя НАТО, но войска на местах должны размещать страны Европы.

На мой взгляд, единственной действенной гарантией безопасности является членство в НАТО. И, чтобы сделать его возможным для Украины, европейским странам нужно будет убедить Вашингтон, что бремя, которое за этим последует, возьмут на себя они.

Гарантии безопасности США для Украины

–​ Украина считает, что будущие российские атаки неизбежны, если ей не предоставят гарантии безопасности США, в частности. Что может Вашингтон предложить Киеву в этом отношении, если не членство в НАТО?

– Я согласен с такой оценкой. Не думаю, что вообще существует вероятность, что Путин просто прекратит атаку, если Украина не будет в НАТО.

Гарантии безопасности США через НАТО имеют в этом плане решающее значение. Это то, что Путин уважает.

Двусторонние гарантии безопасности, разработанные при администрации Байдена, принципиально слабы и неубедительны. Не думаю, что они вообще каким-то образом повлияют на мышление Владимира Путина.

Даже построенная сеть таких договоренностей все равно не убеждает Путина. Их следует превратить в членство в НАТО.

Эти соглашения могут быть временными – возможно, действовать несколько лет, пока Украина не вступит в НАТО. Но они не могут быть конечной точкой сами по себе.

Президент США Джо Байден и президент Украины Владимир Зеленский на полях саммита НАТО. Вашингтон, 11 июля 2024 года

–​ Если говорить о гарантиях безопасности, может ли сработать идея Зеленского забрать российские замороженные активы и инвестировать в производство оружия для Украины в США?

– С американской точки зрения – безусловно. Мы уже заявили, что ратуем за арест этих замороженных российских активов. Полагаю, и президент Трамп это поддержит.

Если часть этих средств будет использована для закупки оружия в Соединенных Штатах, это будет очень приветствоваться, мне кажется. Так что, думаю, это хорошее предложение со стороны Зеленского.

Здесь проблема не в Соединенных Штатах. Ее корни – в Европе. И Брюссель, и Берлин, и Париж без энтузиазма относятся к аресту этих замороженных российских активов. И даже если их изъять, до сих пор не очень понятно, каким образом их будут в дальнейшем использовать.

–​ Можно ли в теории представить американских солдат рядом с европейскими в составе так называемой миротворческой миссии (мониторящей режим прекращения огня в Украине – НВ)? Сформулирую по-другому: Дональд Трамп отправил бы их?

– Во-первых, мы не знаем. Во-вторых, я не считаю идею миротворцев хорошей. Это должны быть гарантии безопасности для Украины, а не просто поддержка вещей во подвешенном состоянии. Гарантии безопасности, которые нужны Украине, – членство в НАТО, как мы только что говорили. Это самое лучшее.

Если для этого необходимо присутствие войск, нет причин, почему европейские силы не могут его обеспечить. Америка могла бы оказать поддержку посредством присутствия воздушных сил над горизонтом Польши и Германии.

Думаю, это более вероятно. Но даже до этого мы еще не дошли. Пока даже не было первого телефонного звонка президента Трампа президенту Путину.

Президент США Дональд Трамп и президент России Владимир Путин после завершения совместной пресс-конференции после Хельсинки, Финляндия, 16 июля 2018 года

–​ Какие гарантии безопасности Украина реально может получить от союзников? К примеру, если не НАТО, то какие возможны формулы?

– Членство в НАТО является реалистичным. Так что не нужно его убирать из «меню» опций.

До того, как получить членство в Альянсе, вы могли бы получить комбинацию из военной помощи, присутствия солдат на месте, обязательства поддержки и участия союзников в обеспечении противовоздушной обороны.

Это то, что могли бы сделать сегодня европейские союзники. Следует только захотеть. А непосредственно делать это может быть удобно, если знать, что есть поддержка от Соединенных Штатов.

–​ Вы только что вновь подчеркнули, что членство в НАТО является реалистичным и что для Украины это достижимая цель. Но как убедить Вашингтон согласиться?

– Думаю, самое важное, чтобы европейские союзники дали понять, что они понесут это бремя в рамках его распределения с Европой.

Сейчас Соединенные Штаты оплачивают около половины всех военных расходов Украины. Если Украину привлечь к НАТО и создать соответствующий общий фонд для нее, в таком случае доля расходов США была бы ограничена 20 процентами.

Это будет перенесение бремени с Соединенных Штатов на наших европейских союзников, что Дональд Трамп должен приветствовать.

Генеральный секретарь НАТО Марк Рютте и президент Украины Владимир Зеленский на рабочем ужине Совета Украина-НАТО, 17 октября 2024 года.

–​ При каких обстоятельствах возможно достижение мира в этом году, как этого хочет Зеленский?

– Опять же, единственный способ достичь мира – решение Путина остановить войну. Война в Украине не происходит сама по себе. Война только потому, что Путин атакует. Поэтому нужно заставить его остановиться.

Способ сделать это состоит в том, чтобы убедить его в нанесении исключительно вреда России, а не какого-либо выигрыша.

Это означает введение серьезных санкций, применение серьезной военной силы и решительности к долгосрочным обязательствам, чтобы Путин мог это увидеть.

Сейчас он думает, что еще может победить и «пережить» Украину и Запад. Следует убедить его в обратном.

–​ С точки зрения прекращения войны в 2025 году и преуспевания в том, чтоб убедить Путина двигаться к этой цели, действительно ли фактор Дональда Трампа является решающим? Или его роль переоценена?

– Нет, я считаю ее решающей. У нас было четыре года президентства Байдена, три из них пришлись на полномасштабную войну России против Украины.

Ни разу мы не увидели демонстрации четких целей администрацией Байдена – что именно они пытаются сделать? Всегда звучало о помощи Украине, сколько понадобится, но что именно это значит – не было понятно. Никогда речь не шла о победе Украины или поражении России.

Были ограничения, самоограничения по использованию оказанной помощи (в частности, географии дальнобойных ударов – ред).

Так что картина политики США была очень туманной. Думаю, Дональд Трамп будет действовать наоборот. Он планирует очень четко определить, чего он хочет и что готов сделать. Украина же в самом деле не имеет на войну решающего влияния.

СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля 2022 года. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.

Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.

Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».

30 сентября 2022 года после проведения на оккупированных украинских территориях фиктивных референдумов о вхождении в состав России Москва объявила об аннексии Донецкой, Запорожской, Луганской и Херсонской областей Украины.

** ** ** ** **

Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d299sk7eioypr3.cloudfront.net/ следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.